Guttatusgruppe

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Hallo zusammen,

da mir die" Roten " immer mehr Rätsel aufgeben habe ich mir mal an die Guttatusgruppe vorgenommen.

Vor einiger Zeit habe ich ein paar Hemichromis sp Bangui vom Joop bekommen.Eines davon war schon etwas größer und auch auffällig Orangerot gefärbt.

Von einem Bekannten bekam ich ein fast gleich aussehendes Gegenstück,es lies sich aber nicht mehr genau feststellen woher er es hatte.

Also tat ich dieses Tier mit zu den Banguis und siehe da es entpuppte sich als Vertreter des weiblichen Geschlechtes.

Wenn man sich allerdings die Fotos genauer anschaut wird man feststellen das da etwas nicht stimmen kann.
Der Bangui hat vertikale Streifen und einen Hof um den (Lateralfleck)mittleren Fleck.
Das Weibchen hat nur die intensive Farbe (Orangerot) und um den Mittelfleck den Hof aber keine Vertikalstreifen.Ebenso sind die Iridiophoren beim männlichen Tier von oben nach unten in einer Reihe und beim weiblichen Tier unregelmäßig und nur vereinzelt.

Schaut man sich ein Bild von einem Guttatus an wird man feststellen das es dieselben unregelmäßigen Iridiophoren aufweisen wie dieses hier.

Das Verbreitungsgebiet der Guttatusgruppe ist einfach riesig,vom Senegal im Norden bis Angola im Süden von Kamerun im Westen bis Uganda im Osten.

Ich habe nun das männliche Tier in ein anderes Aquarium umgesetzt und warte drauf das sich die anderen Banguis nun umfärben.
Wenn mich dann nicht alles täuscht müsste dann das Weibchen ,was sich immer noch im denm selben Aquarium befindet, mit einem der anderen Männchen dann Verpaaren und es käme dann wieder eine neue Guttatusvariante zu Tage (Ich werde es natürlich verhindern).

Ich denke das, wenn man über einen neuen Phantasienamen nachdenkt,erstmal die Zugehörigkeit geklärt werden sollte.
Ein Guttatus verpaart sich nicht mit einem Cristatus oder Stellifer usw,sondern immer mit einem Guttatus egal aus welchem Gebiet.
Versuche meinerseits wurden schon gemacht.

Ich schreibe das ganz bewußt,weil des öfteren auch immer wieder der "Neon" genannt wird und es wilde Spekulationen darüber gibt aber ich denke wenn man eine Genanalyse macht wird man auch zu dem Ergebnis kommen das es eine gezielte Vermischung innerhalb einer Gruppe ist.

Für mich ist der Hemichromis sp Bangui ein klassischer Vertreter der Guttatusgruppe.Zumindest solange bis das sp weg ist.
Vielleicht habe ich mich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt aber nun müssen erstmal Gegenbeweise her =).

Hier nun die Fotos

 

[thomas-p]

Hallo,

weit aus dem Fenster gelehnt kann man nicht sagen. Doch ist es immer wieder eine Diaskussion wert.

Ich denke das derzeit keiner so richtig über die Hemichromis genaues sagen kann und will. Hier sind zuviele verschiedene Tiere auf dem Markt und (ich denke zumindestens) eine Neurevision ist dringensd notwendig.

Dennoch tue ich mich schwer den Hemichromis sp. Bangiu in die Guttatusgruppe mit einzugliedern. Ich tendiere doch eher zur Cristatusgruppe.

Meine Begründung liegt in der Zeichnung. Hier steht eine deutliche Korona um den Sattelfleck und die leichte Streifenzeichnung hinter dem Fleck eher zur Cristatusgruppe.

Aber auch ich bin nicht der Mann der alles weis. Bei mir ist es eben auch nur eine Vermutung.

 

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Hallo Thomas,

mir fallen sofort Unterschiede der Tiere auf

1. die gesamte Form des Fisches
2. das Verhalten(cristatus ist ein sehr ruhiger und behäbiger Vertreter)
3. keinerlei Verpaarungsbereitschaften,was bei artverwanten Tieren doch dann schon mal ab und an der Fall ist.

Darum,lass es mich so sagen,"Vermutung".


Gruß

Uwe

Hier zum Vergleich Cristatus und Bangui

 

[thomas-p]

Hallo,

ja nur eine Vermutung, doch zur Guttatusgruppe halte ich eben auch für gewagt. Hier stimmen auch die äußeren Merkmale nicht unbedingt überein.

Klar kann man niemals (ohne genaue Untersuchung) definitiv sagen wo die Fische hingehören, doch stehen die Ähnlichkeiten mehr zum Hemichromis sp. Kongo und Hemichromis cristatus (meine ich zumindestens).

Leider verpaaren sich auch vereinzelt verschiedene Hemichromis-Arten. So konnte ich einmal beobachten wie mein Hemichromis sp.Gabun mit einem Hemichromis (ich glaube) letourneauxi ein Gelege und anschließend Jungfische betreute. Glücklicher Weise kamen die Jungtiere nicht durch--> sie wurden gefressen. Ein weiteres Mal konnte ich Hemichromis sp. Ankasa und Hemichromis cristatus über einem Gelege beobachten. Hier traf die Jungfische das gleiche Schicksal.

Also bleibt alles nur eine Vermutung. Ohne Revision werden wir es wohl nie heraus bekommen. :wink:

 

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Gut, daß muß man so stehen lassen,beobachtet ist halt beoachtet, aber im großen und ganzen sehe ich keine Chance einer Verpaarung über die natürlich verlaufende Grenze hinweg.

Also bei mir taten sie es nicht, sondern gingen sich immer hübsch aus dem Weg.

Bis denne

Uwe :wink:

 

[thomas-p]

Hallo Uwe,

ich denke es wird sehr schwer werden hier zu einem einheitlichen Konsens zu kommen.

Aber warten wir mal ab was z.B. Joop und die anderen "Experten" :wink: sagen.

Hier würde mich auch deren Meihnung interessieren. :top:

 

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Ja es sollten mehr Leute dazu schreiben.
Aber auch welche die sich beruflich mit so etwas auseinander setzen.

 

[jessebee]

Hi, ich habe mal aus Interesse hier so mitgelesen (habe früher auch mal Westafrikaner gehalten, als es noch genau einen roten Buntbarsch gab ^^), bin also kein Experte.

Aber ich würde mal kritisch hinterfragen, inwiefern es erheblich für die Einordnung/ Artabgrenzung ist, ob farbliche Unterschiede oder gewisse Ausprägungsmerkmale der Körperform vorliegen.
Ich meine - klar, letztlich sind die Kriterien der Taxonomie ziemlich willkürlich. Das sieht man schon daran, dass aufgestellte Arten in vielen Fällen der 'Artdefinition' (die ja auch willkürlich ist) - also dass nur Tiere einer Art sich untereinander verpaaren und fruchtbare Nachkommen hervorbringen - gar nicht entsprechen.

Traditionell wird die taxonomische Einordnung von Fischtypen aber meist doch eher an Skelettmerkmalen festgemacht, die entwicklungsgeschichtliche Nähe suggerieren? Also Anzahl von Knochen, Flossenstrahlen, Bezahnung der Kiefer, Aufbau der Ohrknochen usw. usf... Wie ist das denn bei 'Hemichromis'?
Evtl. würden Biologen, die hier die Verwandschaft zu klären versuchen, so 'oberflächliche' Kriterien, wie Färbungsunterschiede, glatt bei Seite wischen und lieber das Seziermesser zücken...
__________
Ich persönlich finde ja sowieso, man sollte das alles nicht so eng sehen mit der 'Artreinhaltung' und nicht so einen Kult darum treiben.

Diesen Satz konnte ich in dieser Form nicht stehen lassen, daher editiert. Ich bitte zukünftig auf seolche Vergleiche zu verzichten!!
Steatocranus sp red eyes

Die Grenzen in der Natur sind ja bekanntlich fließend und die gesamte Art- und Rassenakrobatik ist doch eher recht willkürlich und letztlich mehr ein lustiger Zeitvertreib für Taxonomen.
Solange die Taxonomie noch wie im vorletzten Jhd. betrieben wird und nicht mit objektiven genetischen Methoden arbeitet, bekommt man letztlich doch keine wirkliche Gewissheit über die Verwandschaftsnähe (Stichwort Homologie). Und selbst wenn man diese bekommt, ist die nachfolgende taxonomische Einordnung dann wiederum nur eine Schubladierung in ein völlig willkürliches und inkohärentes System.

Solange man also keine 'sortenreine Erhaltungszucht' von Tieren eines bestimmten, bekannten Standortes betreibt (z.B. aus Gründen der Arterhaltung), sollte man in meinen Augen nicht so viel Hokuspukus betreiben. Es bringt nix. Wegen der großen Vielfalt verschiedener Standortformen vieler tropischer Fische wird einen das höchstens blöd im Kopp machen.

LG Jesse

P.S.
Ich halte auch den schöpferischen Akt einer Merkmalszüchtung mit Tieren von unterschiedlichen Standorten durchaus für reizvoll und bin von Fischen, wie SnakeSkin-Diskus oder PigeonBlood-Hybriden ('Red Scribbled Diskus') extrem begeistert. Ich lehne es nicht ab, Tiere mit von ihrer Ursprungsform abweichenden Farb- und Formmerkmalen zu züchten, so lange es keine Qualzucht ist. Es jammert doch auch keiner rum, dass alle Vollblutpferde eingeschläfert werden müssen oder sich niemand mehr eine schwarze oder gefleckte Katze kaufen soll. Warum dann immer das Theater bei Zierfischen?

 

[Bubas100]

Hallo,
also ich sehe schon lange nicht mehr durch. Beobachte und lese schon seit längerer Zeit alle Berichte zu Hemichromis.
Ich würde auch gern einmal einen Überblick über die Arttypischen Merkmale und das Verhalten der verschiedenen Hemichromis haben wollen.
Hier gleich eine Frage zu Hemichromis sp "Bangui"(oder so ähnlich):
Wie erkennt man die Geschlechter und wie aggressiv ist diese Art im Vergleich zu den anderen?
Vielleicht können ja mal die Hemichromisexperten Ihr Wissen in einer Tabelle zusammentragen!?

Viele Grüße
Kieso

PS: Bin immernoch unglücklich über die H. sp. Neon. Haben jetzt auch die letzten beiden Kongosalmer geschafft (wahrschheinlich Herzattacke).

 

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Hallo,

also meine Erfahrungen mit dem "Bangui" sind durchweg positiv.
Die innerartliche Aggression ist etwas ausgeprägter bei sexuell aktiven Tieren.

In der Vergesellschaftung sind sie unkompliziert.
Für Verstecke sorgen und regelmäßiger Ww steigert das Wohlbefinden der Tiere.Dichtes Pflanzenwerk ist auch kein Problem.

Die weiblichen Tiere haben mehr Rotanteile im unteren Bereich von der Kopfpartie bis über die Hälfte der Körperlänge.
Die Farbe ist Regionsabhängig !.

Warum bist du "unglücklich " mit dem "Neon"?.
Der ist doch genauso pflegeleicht und ich finde sogar noch ruhiger als die anderen Vertreter.Allerdings kommt man nicht drum rum ihm genügend Platz zu bieten, denn sonst kann es zu den von dir geschilderten Vorfällen kommen.
Ich hältere 4 "Neons" und 3 Letournauxi in einem 160 ltr Aquarium mit vielen Versteckmöglichkeiten.
Die Tiere sind alle ausgewachsen und machen keine Probleme und pflanzen sich auch munter fort aber ich greif da immer "regulierend" ein.

Gruß

Uwe

 

[Bubas100]

Hey Snoopy,
habe mein Problem zu den Hemichromis sp. Neon unter dem Thema "Westafrikanisches Gesellschaftsbecken" ausführlich beschrieben. Aber ich verstehe dass trotzdem nicht, du hast ja noch ein kleineres Becken als ich und bei dir klappts!?
Jedenfalls mein N. parilus-Mann sitzt seit Tagen in seiner Höhle und seine Frau versteckt sich hinter der Filterausströmung. Die kleinen Hemichromis wachsen aber ganz schon schnell, sind schon 1,5 cm.
Viele Grüße
Kieso

 

[Oliver]

Zitat von Anton Lamboj

Hallo Oliver,

so - hier mal eine Antwort zu der Hemichromis - Frage, in aller Kürze.


Grundsätzlich habe ich derzeit eine Hemichromis-Revision in Arbeit,
zusammen mit Bob Schelly vom AMNH (Museum New York). Wir hoffen da ein
wenig Ordnung rein bringen zu können, Methoden sind
Anatomie-Morphologie, Färbung, Verhalten, und natürlich DNA- Vergleiche.
Bitte für Details noch etwa ein halbes Jahr warten.

Zu sp. Bangui: Das Problem ist, dass zwei Formen unter dem NAmen laufen.
Die erste (ältere Form) gehört eindeutig zum guttatus-Formenkreis, die
zweite Fiorm zum stellifer-Kreis. Meistens aber sind Tiere der Form 1 in
Umlauf. Also hat die im Forum gebrachte Meinung wohl Berechtigung, dass
es cf guttatus ist. Ob es sich bei guttatus um eine Art mit riesen
Verbreitung handelt, oder um eine Gruppe mehrerer Arten die sehr nahe
zueinander stehen, wird die Revision zeigen.
cristatus ist m. A. nach übrigens nahe zu guttatus und wohl aus dieser
Art hervorgegangen.



schrecklich finde ich übrigens die Meinung eines der Posters (Jesse),
warum so viel Aufhebens wegen der Arterhaltung gemacht wird - also
Grundaussage "ist eh egal, kreuzt durcheinander" Ich stelle mir die
Frage, warum es nicht auch möglich ist, ein wenig mehr Respekt vor den
Arten zu haben, bzw. vor den Formen wie sie in der Natur vorkommen - und
auch deren Schönheit zu würdigen so wie sie ist. Produkte wie "Marlboro
Red" oder so empfinde ich persönlich - ungeachtete des Wissens dass da
viel Arbeit von den Züchtern hineingebuttert wurde, die sicher
beachtlich vom Aufwand ist, als einfach schrecklich und ich kann nicht
verstehen was da schön daran sein soll. Da steht für mich mehr das
Geltungsbedürfnis eines Menschen dahinter, etwas gemacht zu haben - mir
wäre es lieber wenn dafür nicht Lebewesen herhalten müssten.
Und wenn jemand von "lustigem Zeitvertreib der Taxonomen" spricht zeigt
das nur, dass hier kein Wissen über Ziel, Zweck und Intention der
Taxonoomie und Systematik besteht. Bitte zuerst Wissen aneignen wie das
heute abläuft und dann was drüber aussagen!
Sorry, ich will sicher niemanden beleidigen (schon gar nicht jemanden
den ich nicht mal persönlich kenne) - aber die "Taubenzüchtermentalität"
einerseits ist für mich eine eigene Sparte, weit weg von allen Intention
der Beschäftigung mit der Natur. Bei so viel Unverständnis zu dem was
Arten sind (manchmal kann es übrigens sein, dass das was wir derzeit
bloß als Tiere eines Standortes ansehen (egal, ob konkret bekannt von
welchem oder ob wir es nicht wissen) in Wahrheit verschieden Arten sind
- also hier kann unüberlegtes Vermischen mehr als ungeschicktes Vorgehen
sein.
Andererseits empfehle ich auch mehr Beschäftigung mit biologischem
Basiswissen (z. B. Artdefinitionen) - dann wäre der Autor der
betreffenden Zeilen vielleicht auch zurückhaltenden mit seinen Aussagen.
"Blöd im Kopp" macht das nur, wenn man sich nicht damit
beschäftigt/nicht beschäftigen will oder kann - ansonsten kommt man
nämlich drauf, was Arten sind, wie Arten zu verstehen sind und was
Arterhaltung ist und wie sie gehen kann/soll und dass sie was bringt und
wo Grenzen dazu sind.

Und schöpferischer Akt ist das Verunstalten einer Art wohl kaum - egal
ob man religiös ist oder nicht - vielmehr ist das in meinen Augen eine
eher negative Einstellung, wenn das was nicht "selbst gemacht ist"
nichts zählt. Es ist auf keinen Fall Respekt oder Liebe zur Natur.

Ich überlasse es dir was du davon als Info weitergeben willst - ich bin
nicht sauer wenn du das über den Poster einfach weg lässt - ich bin halt
nur sehr allergisch gegen so was und würde im Hobby der Aquaristik
lieber den ganzen "Zuchtformenkram" in eine ganz eigene und gesonderte
Ecke stellen die nix mit dem zu hat was die eigentlichen Aquariuaner
wollen - das sind für mich die "Kaninchenzüchter" und
Selbstverwirklicher der Aquaristik, aber nicht die Leute die sich mit
Natur beschäftigen. Meine Erfahrung ist auch, dass diese Leute sich
lieber eine Pokal auf den Kamin stellen für ihre "tolle Kreation" als
dass sie darüber nachdenken ob sie nun schon Qualzucht betreiben oder
nicht oder ob sie mit ihren Tieren gut umgehen - siehe z. B. manche
Schleierformen, degenerierte Fische usw.
Da finde ich z. B. die Vorgehensweise der französischen
Cichlidengesellschaft für gut, die - weil in den Statuten die Erhaltung
natürlicher Arten drinsteht - auf Börsen und sonstigen Veranstaltungen
alle Zuchtformen (also auch Diskus) einfach rauswirft.

schöne Grüße

Anton

 

[Offspring]

danke oli was wir den kompletten teil lesen dürfen

 

[AltoComp]

Hallo!

Wollte auch nochmal kurz was zu den Arten anmerken. Anton wurde bisher ja nicht konkret...

Dass manche Einteilungen der Arten letztendlich auf jemanden, dem Infos fehlen, mehr oder weniger "willkürlich" wirken, da hat Jesse ja nicht ganz unrecht. Hier fehlt mE aber der Aspekt, dass die Taxonomen versuchen, ebendiese "Willkürlichkeit" zu durchforsten um dann besser begründet Einteilungen vorzunehmen.

Das Problem dabei wird eben immer sein, dass die Arten eine Art Momentaufnahme der ständig fortlaufenden Evolution sind. Ab wann spricht man denn von einer Art oder Unterart?
Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber in der Schule usw. habe ich gelernt, dass dies dann der Fall ist, wenn ein Genpool den anderen abgegrenzt ist (z. B. eine Standortvariante). Und für diese Grenzen gibt es in der verschiedene Möglichkeiten:
- Genetik (Pool A kann mit Pool B gar keine Nachkommen mehr zeugen)
- Raum (A kommt nie mit B in Kontakt)
- Aussehen (A interessiert sich nicht für die Färbung von B)
- Verhalten (A spricht auf Verhalten von B nicht mehr an)
- Körperbau (A kann mit B gar nicht mehr)
usw.

 

[adios]

Zwei Dinge kann ich noch anmerken.

1. Standortvarianten,schaut man sich die Varianten der Tropheus im Tanganjikasee an ,gibt es klare Abgrenzungen an den Standorten und jede Variante kann mit einer anderen gekreuzt werden und eine" Neue Variante" ist da,siehe Kilesa.

2. Festgestellt,leider keinn Foto machen können ,daß sich Guttatus mit Neon kreuzt,will sagen das im Neon genug Guttatus drin steckt.


Gruß

Uwe

 

[thomas-p]

Hallo,

na dann revidiere ich mal meine obrige Aussage. Scheinen wohl doch zur Guttatus-Gruppe zu gehören :wink: :top: :wink:

 

[AltoComp]

@Uwe:

Dass oft eine Kreuzung von verschiedenen Varianten (wie zB bei den Tropheus), manchmal sogar von verschiedenen Arten oder Gattungen, möglich ist, bedeutet nur, dass hier keine genetische (für die Natur also absolute) Sperre wirkt. Ich würde eine Kreuzung trotzdem nicht als "neue" Variante bezeichnen.
Zu einer Art oder Variante gehört nämlich auch dazu, dass es für sie einen Lebensraum und dort ihre biol. Nische gibt, in der sie (über)leben kann. Würde man eine solche Kreuzung am Herkunftsort einer ihrer Ausgangsformen aussetzen (was mE ein nicht gefährlicher Eingriff in ein funktionierendes Ökosystem wäre), dann wäre sie vermutlich schnell wieder verschwunden. Es würden nämlich andere, o. g. schon angeführte Sperren wirken.
Es gibt immer gute Gründe (meistens Anpassung) dafür, warum Varianten/Arten sind wie sie sind.

 

[adios]

Hallo zusammen,

eigentlich bin ich bei den Roten schon zu dem Standpunkt angelangt das es eine Guttatusgruppe und eine Stellifergruppe gibt.
Eine Kreuzung beider ist nicht möglich.
Trozdem finde ich wichtig das alle Varianten ,die in der Natur vorkommen,behalten werden und nicht aussortiert werden.
Ich freue mich schon auf Antons Bericht.

Gruß

Uwe

 

[joop clement]

Hallo Uwe,

Ich lese deine Bericht jetz

Das KreuzungStandpunkt stimmt nicht.

Eine Freund von mir haben jungfische gehattet mit hemichromis stellifer Congo und hemichromis guttatus.

Meine Meinung sind das inne eine Gruppe mehrerer Arten sind

Ich warte gern Lamboij Rrevision ab.
Ich denke dass die nachste Revision nicht das Ende sind uber die Diskussion uber die Rote.
Bei Michel Keijman habe ich kürzlich Wildfangbildern gesehen von HemichromisArte welch ich noch nimmer gesehen haben.
Von Kreuzung konnte keine Sprache sein.

Auch bei dei Grosse HemichromisArte sind viele Farbe -Arte
Ich habe eine Bildern gesehen von eine Elongatus Okavango welche ausseht wie eine Kreuzung zwischen Frempongi und Elongatus.

gr

Joop


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